OPTIONS POLITIQUES : M. Dion, merci d’avoir accepté de nous rencontrer. Commençons par votre vision des relations fédérales-provinciales. Quel est, aÌ€ votre avis, l’équilibre approprié entre Ottawa et les provinces, surtout en vertu des articles 91 et 92 sur la division des pouvoirs?

STÉPHANE DION : Je suis en désac- cord avec l’école qui dit que les enjeux sont trop importants pour se soucier de la Constitution. Il faut respecter la Constitution de son pays. Ça aide les gouvernements aÌ€ savoir ce qu’ils ont aÌ€ faire. Ça les aide aÌ€ comprendre qu’ils ne doivent pas essayer de faire ce que l’autre gouvernement fait. Donc, je suis tré€s fortement fédéraliste au sens que je crois que la fédération, dans son fondement constitutionnel, est un guide qu’on doit respecter. Je crois donc que si l’on fait ça, on aura des gouvernements provinciaux forts, un gouvernement fédéral fort et une forte relation entre eux.

OP : Ainsi, vous appartenez aÌ€ l’école classique du fédéralisme ou… un fédéralisme plutoÌ‚t vivant ou quoi?

STÉPHANE DION : Je ne suis pas suÌ‚r, je pense qu’il faut les deux. Comme le dit la Cour, la Constitution est un arbre vivant. Elle est un arbre vivant parce qu’elle nous permet de nous guider dans ce qui change. Ce qui change, c’est la vie. Exemple : l’environnement. Je me rappelle les débats constitutionnels récents, de Meech, de Charlottetown, pas un mot laÌ€-dessus, alors qu’aujourd’hui, si l’on avait aÌ€ écrire une constitution, on se soucierait certainement d’en faire une compétence partagée. C’est ce que la jurisprudence a dit de toute façon. Donc, la jurisprudence, s’inspirant de l’esprit de la Constitution, a fait en sorte que nous pouvons travailler ensemble pour les questions environnementales.

OP : M. Martin, votre prédécesseur, avait un agenda politique qui est tombé pas mal dans les compétences, les champs de compétence des provinces ”” les garderies, les villes, les soins de santé. Est-ce que ce type d’ini- tiative est conforme aÌ€ votre sens du roÌ‚le du fédéral dans la fédération?

STÉPHANE DION : Vous avez parlé des compétences. En effet, elles sont réparties dans la Constitution. Exemple : quand on parle des questions municipales, c’est de compétence provinciale. Le pouvoir de dépense, lui, est autre chose qu’une compétence. Le pouvoir de dépense a été reconnu par les cours. Il y a des décisions tré€s claires des tribunaux qui reconnaissent le pouvoir de dépense. Et dans toutes les fédéra- tions, ce pouvoir existe ; les gouverne- ments fédéraux s’en sont servis pour offrir aux populations de grands services sociaux : santé, accé€s aÌ€ l’éducation post-secondaire, etc. Le pouvoir de dépense donne aÌ€ un gouvernement la possibilité de dépenser, mais non de légiférer ou de réglementer au-delaÌ€ de sa compétence.

Aussi est-il est tré€s important que ce pouvoir soit utilisé dans un esprit de collaboration, et non de façon uni- latérale et par surprise. C’est pourquoi je suis tré€s fier d’avoir négocié, avec Anne McLellan, une entente avec les provinces, l’Entente-cadre sur l’union sociale, qui a permis toutes les ententes dont vous parlez ”” dans les domaines de la santé, des villes, des garderies ”” en respectant la compétence des provinces. L’entente sur l’union sociale a permis la négociation de ces initia- tives fédérales-provinciales. Elle prescrit qu’il ne doit pas s’agir d’un programme fédéral mais d’objectifs conjoints déter- minés avec les provinces, seulement si une majorité d’entre elles est d’accord et seulement si celles qui ont déjaÌ€ atteint l’objectif en tout ou en partie peuvent prendre leur part des fonds pour l’investir dans un domaine relié.

Donc, contrairement aÌ€ ce qui est souvent écrit dans Options politiques, le droit de retrait avec compensation est reconnu au Canada depuis l’Entente- cadre sur l’union sociale. Je sais que le gouvernement du Québec n’a pas signé cette entente, mais c’est lui qui l’utilise le plus.

Par exemple, quand on a eu aÌ€ négocier l’entente sur les garderies, une des premié€res provinces aÌ€ signer cette entente, c’était la province de Québec, et il a été convenu que, puisque le gou- vernement du Québec était en avance sur les autres quant aÌ€ la mise en œuvre d’un programme de garderies, il pour- rait utiliser le fonds dans des pro- grammes pour les enfants, comme l’aide aux travaux scolaires, par exem- ple, et ça, c’est du bon fédéralisme.

OP : M. Harper prétend au moins qu’il représente plutoÌ‚t un courant du fédéralisme classique, respectant les divi- sions du pouvoir justement. Mais le parti que vous dirigez maintenant a une tradi- tion plutoÌ‚t centraliste.

STÉPHANE DION : Encore une fois, c’est un mythe, et je suis tré€s heureux de dire aux lecteurs d’Options politiques que ce n’est pas vrai. Qu’est-ce que c’est, l’ouverture au Québec?

Est-ce que c’est couper un transfert pour les garderies duÌ‚ment négocié qui permettait au gouvernement du Québec d’investir dans des domaines reliés, sans aucun dédoublement? C’est ça l’ouverture? Est-ce que c’est affaiblir une entente sur la main-d’œuvre qu’on a négociée avec le gouvernement du Québec et les autres gouvernements, respectant parfaitement leurs compé- tences? Est-ce que n’est pas plutoÌ‚t de fermer aux travailleurs québécois que d’agir comme ça? Est-ce que c’est couper des fonds pour les autochtones duÌ‚ment négociés avec le gouvernement du Québec et les autres gouvernements dans l’entente de Kelowna? Si c’est ça l’ouverture, je ne préfé€re pas ce genre d’ouverture. Je ne sais pas de quelle ouverture on parle. Qu’on me donne un seul exemple d’ouverture de la part de ce premier ministre, aÌ€ part la rhé- torique, ouÌ€ il a vraiment aidé les provinces.

La seule chose qu’on pourrait présenter, c’est le fait qu’il mette en œuvre une formule de péréquation inspirée du rapport O’Brien qui a été commandé par l’ancien premier ministre. Mais il l’a fait d’une façon qui a divisé les provinces en faisant des promesses aux unes et aux autres qui étaient contradictoires, chose qu’un premier ministre ne doit jamais faire. Moi, j’ai toujours dit la mé‚me chose aÌ€ toutes les provinces, j’ai toujours dit les mé‚mes choses en anglais et en français, et c’est le genre de premier ministre que je serais; on pourra avoir une grande con- fiance en moi pour ça.

OP : Ça veut dire que Stephen Harper avait adopté le rapport O’Brien.

STÉPHANE DION : Oui, et c’est un rapport qui avait été commandé par M. Martin. C’est uniquement en raison de cela que le transfert aÌ€ la province de Québec a augmenté. Si on enlé€ve la croissance de la péréquation, en fait, le gouvernement Harper a coupé la province de Québec, il l’a coupée avec les garderies, il l’a coupée dans le trans- fert aux autochtones, il l’a coupée dans le transfert pour la main-d’œuvre et dans le transfert pour les changements climatiques.

OP : Ça souligne un peu la question du soi-disant déséquilibre fiscal entre Ottawa et les provinces, ce qu’on appelle en anglais le « vertical fiscal imbalance », dont vous avez toujours nié l’existence quand vous étiez au gouvernement. Maintenant, dans l’opposition, quel est l’état de votre réflexion laÌ€-dessus et surtout aÌ€ propos du Québec?

STÉPHANE DION : Qu’on me définisse l’équili- bre fiscal. Si l’on ne peut pas définir l’équilibre fiscal, il y a un problé€me aÌ€ utiliser le concept de déséquilibre fis- cal. La grande erreur de M. Harper, c’est d’adopter une rhétorique, mais de ne pas la faire suivre par les faits. S’il accepte un concept comme celui-laÌ€, il doit en donner une définition et il doit le chiffrer. Il n’a jamais fait ça.

Ce qui veut dire que le premier ministre de l’Ontario, le pre- mier ministre de la Saskatchewan, le premier ministre du Québec, le premier ministre de Terre-Neuve ont tous com- pris ce qu’ils ont voulu comprendre dans l’utilisation de ce concept. Moi, je trouve ça du mauvais fédéralisme que de ne pas é‚tre clair et précis.

Ce que j’ai toujours dit aÌ€ mes homologues provinciaux, je l’ai livré. Le Premier ministre a pris des engagements qu’il n’a pas livrés. Et vous avez maintenant le mécontentement que vous voyez aÌ€ peu pré€s partout au Canada.

Je peux ajouter cependant que je serai un bien meilleur partenaire pour les provinces parce que je crois en une péréquation forte, je crois aÌ€ des ré€gles de transfert claires, je crois aÌ€ la division des pouvoirs et aÌ€ l’utilisation du pouvoir fédéral de dépense conformément aÌ€ l’Entente-cadre sur l’union sociale. Cette entente nous a valu des ententes au fil des années qui sont parfois difficiles aÌ€ négocier, mais qui se terminent toujours par des sourires et des poignées de mains. Et au bout du compte, je crois que c’est le meilleur systé€me pour les citoyens. C’est de la bonne copie pour les journalistes, parfois des maux de té‚te pour les bureau- crates, les fonctionnaires et les politiciens, mais au bout du compte, ça nous donne de bons services pour les citoyens.

OP : Passons aÌ€ la situation dans le camp souverainiste maintenant. M. Boisclair s’est fait tasser subitement apré€s les élections, M. Duceppe part une journée, revient le lendemain, Mme. Marois revient, avec des conditions con- cernant la tenue d’un référendum, elle dit non, qu’il n’y aura plus de gauche dans le camp péquiste. Quelle est votre évaluation de la situation actuellement?

STÉPHANE DION : Je vais prendre ça l’un apré€s l’autre. D’abord, le départ d’André Boisclair. M. Boisclair, je crois, est victime du fait que ce parti, plutoÌ‚t que d’un chef, est aÌ€ la recherche d’un messie qui, par son seul charisme, propulserait les Québécois vers l’indépendance. Le modé€le, c’est un René Lévesque qui aurait réussi. Ils sont aÌ€ la recherche de ce modé€le. Celui qui était le plus proche du modé€le en question, c’était Lucien Bouchard. Et depuis, bien, ça périclite, ça s’éloigne du modé€le. C’est tré€s exigeant comme modé€le!

Les péquistes ont tendance aÌ€ blaÌ‚mer leur chef pour les carences de leur option. Il est tré€s difficile de convaincre les Québécois de renoncer au Canada; je ne saurais trop bien comment leur donner des conseils aÌ€ ce propos !

Leur taÌ‚che devient encore plus difficile depuis que la Loi sur la clarté les empé‚che de gagner dans la confusion. Il leur faut convaincre les Québécois de renoncer clairement au Canada : toute une commande ! M. Boisclair ne devrait pas prendre tout cela sur ses épaules. Il aurait fait meilleure figure sans l’engagement insensé qu’il a pris de tenir un référendum précipité apré€s une vic- toire péquiste. Le fond du problé€me, la difficulté avec laquelle le Parti québécois se débat depuis des décennies, c’est que les Québécois, en grande majorité, veu- lent rester Canadiens. En somme, le fond du problé€me du PQ, c’est l’option bien davantage que le chef.

OP : Et Gilles Duceppe?

STÉPHANE DION : Bon, dans le cas de M. Duceppe, il y a une autre dimension qui s’ajoute, c’est-aÌ€-dire l’assé€che- ment bloquiste. Le Parti québécois, faute de faire l’indépendance, est amené parfois aÌ€ gouverner. Et il gou- verne plus ou moins bien, on peut en discuter, mais il gouverne. Et il y a des ministres moins bons que d’autres, cer- tains meilleurs, et c’est un parti qui est un parti de gouvernement. Le Bloc ne peut pas é‚tre un parti de gouvernement, c’est un parti qui est un réceptacle de mécontentements et de frustrations. Il a trouvé un chef, M. Duceppe, qui a du talent pour ça, qui est bon pour capter le mécontentement.

Sauf que les Québécois ne le voient pas comme premier ministre. Et ça, les péquistes le sentent. Et pour cette raison, ils lui ont dit deux fois non. Ils préfé€rent avoir un de leurs ministres, M. Boisclair, maintenant Mme. Marois, qui ont fait leurs preuves en tant que dirigeants. Cela prouve que mé‚me le Parti québécois a un problé€me avec le Bloc qui est simplement un réceptacle de protestations, un vote de protestation. Et M. Duceppe n’allait pas passer la barre comme premier ministre, et il se retrouve au Bloc, son élément. Mais je crois que les Québécois sont pré‚ts au déblocage. Les Québécois sont pré‚ts, y compris au fédéral, pas seulement au provincial, au fédéral aussi, aÌ€ avoir un vote d’action plutoÌ‚t qu’un vote de protes- tation. Et ce vote d’action, ça va é‚tre un vote libéral, j’en suis convaincu, étant donné que les orientations du gouvernement conservateur sont beaucoup trop aÌ€ droite, beaucoup trop conservatrices, beaucoup trop républicaines, aÌ€ la Bush, pour les Québécois.

Mme Marois maintenant. Sa déclaration contre un référendum précipité paraiÌ‚t tout aÌ€ fait raisonnable et sensée. Je crois qu’un chef indépendantiste, sécessionniste donc, responsable, ne cherche pas aÌ€ précipiter ses concitoyens dans un référendum qui les diviserait, parce qu’il ou elle sait que, ce faisant, l’indépendance devient impossible. L’indépen- dance n’est possible que s’il y a un appui clair pour une ques- tion claire, pour un enjeu extré‚mement difficile, la sépara- tion, la scission d’un État mo- derne, qui n’a jamais encore été tentée.

Les seuls cas de sécession qu’on ait, ont été des régimes qui sortaient du totalitarisme, comme, disons, la Tchécoslo- vaquie, ouÌ€ les choses ne sont pas encore en place : il n’y a pas de charte des droits, pas d’institu- tions bien ficelées, ni l’habitude de travailler conjointement ; pas de relations entre citoyens en chair et en os, qui soient fondées sur la liberté. Dé€s l’instant ouÌ€ ces conditions se créent, ces conditions de liberté au sein d’une démocratie bien établie, la scission est un problé€me énorme. Et pour y arriver, pour se convaincre de cesser d’é‚tre des concitoyens, pour se transformer en étrangers les uns envers les autres, il faut une volonté de rupture tré€s ferme au départ, exprimée claire- ment, sans ambiguïté.

Alors, quand Mme Marois dit : Je ne ferai de référendum que si j’ai l’assu- rance de le gagner, elle dit la bonne chose. J’ajouterais cependant : le gagner clairement, avec une question qui ne fasse pas partie de l’arsenal des condi- tions gagnantes. La question doit faire partie des conditions essentielles pour savoir ce que les gens pensent vraiment.

PO: It is 20 years exactly since the Meech Lake Accord. You once said in a roundtable with Mr. Bourassa, at the Université de Montréal, that Mr. Trudeau’s opposition to the Meech Lake Accord was ”œthe worst constitutional error in Canadian history.” I wanted to give you a chance to elaborate.

STÉPHANE DION: Mr. Trudeau’s opposition to Meech: well, we have Meech except that we don’t have the symbolic advantage of Meech. Look at the five conditions. First, the federal spending power: I would claim that the Social Union Framework guarantee goes further than what Meech was proposing.

PO: Immigration, Senate, Supreme Court, distinct society…

STÉPHANE DION: Immigration: The Canada-Quebec immigration agreement is the law; more than the law, it’s a law that none of the two part- ners may get out of without the agree- ment of the other, so it’s very entrenched. The distinct society: it’s a resolution in the House. It’s not in the Constitution, so we don’t have the symbolic gain, but it’s a fact. And the judges of the Supreme Court, including the current Chief Justice, said that obviously they take into account Quebec’s distinctiveness when they have to make their decisions. The veto power too has been recognized by Parliament. The last one is the Supreme Court judges. This one is not done.

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But the four others are. And we don’t have the symbolic gain. That is too bad. That is why I think Mr. Trudeau was wrong in saying that Meech will destroy Canada. In fact, I’m sure that … we’ll never know for sure on this issue, but I’m confident, let’s say, that if Meech had passed, I would be a univer- sity professor today, and we would not have had the second referendum.

PO: Was there a payback price paid for that in 1995, in October 1995, the referendum?

STÉPHANE DION: 1995 would not have happened, very likely, without the outrage, the sense of rejection that Meech created, that the Meech failure created. But can I add something?

PO: Sure.

STÉPHANE DION: You may not like this personally, but I think Mr. Mulroney dramatized the debate on Meech, claim- ing that if Meech doesn’t pass …

PO: It’s called pressure-cooker tactics.

STÉPHANE DION: Yes. When the Meech debate started, separation was really low, and at the end, separation was very high. And the main reason is that the Prime Minister of our country was saying that without this agreement, we Quebecers should not stay in Canada, or we may not stay in Canada. Since he was inviting us to envisage sep- aration, many people thought, maybe we should get out. I mean, if the Prime Minister of your country is saying that without a constitutional change, you should consider leaving the country, you would be inclined to conclude that, indeed, you should leave. Mr. Mulroney was wrong to put the very existence of the country at stake in order to prove his point. So Mr. Trudeau was not alone to make mistakes at that time.

PO: The other major test of a prime minister is usually the conduct of foreign policy, and particularly Canada- US relations.

STÉPHANE DION: Yes.

PO: So how do you see relations with the United States, and particularly the White House and the rela- tionship between the presi- dent and the prime minister, and not President Bush, but the president of the United States?

STÉPHANE DION: Exactly. Our US neighbour is an ally, not a model, and this distinction is not understood or not welcome by the current prime min- ister. But I have this distinction very clear in my mind. And every opportuni- ty I had in the past to interact with our American friends, the US administra- tion, I’ve been successful on this prem- ise. I’ve been able to negotiate with North Dakota a filter to protect Lake Winnipeg from the Devil’s Lake out- flow. Unfortunately, the current gov- ernment did not pursue this agreement.

And the key point, each time I had this interaction with them was respect, I always respected them; never was I involved in Bush-bashing or whatever. And I will respect the president, the president that the people of the United States will elect, and I will work with him or her as I’m working with all the premiers of my country, even when they are separatist or Conservative or NDP. It’s the way it should work, and it’s what I will do.

The second thing I would like to say is: Do not focus only on the president, it’s a very complex system, as you know. If you want to have progress on softwood, you need to find your allies there, and it’s the consumers, who have to pay much more for their house because of the strong softwood lobby that is blocking Canadian wood. And it’s not the president alone who is able to deliver it to you.

You need to work hard. That’s what I did for the climate change conference. I brought America to Montreal. I brought to Montreal a huge number of governors, mayors of big cities, envi- ronmental groups, journalists, business people willing to have a common mar- ket in North America, who pressured the US delegation to move toward us, and at the end of the day, the US administration moved a bit, not up to Kyoto, but under the Convention for Climate Change.

Last thing, sometimes the best way to have progress with the United States is not necessarily only with a direct link to them. Sometimes, it’s to speak to others. In my case, I knew that it would be impossible to move the United States if I was not able to under- stand what their main problem is. Their main problem, at that time and many times, was not Canada, it was China. So as long as China was not willing to work with the other coun- tries on climate change, the US would not, because they are in competition with China, as you know, because of the huge trade deficit they have with them. So I went to China twice, and China started to move. I went to Australia too, it was an ally of the United States on this issue. They moved toward us, and they helped the United States to move as well.

So if I may recap: respect, the dis- tinction between an ally and a model, to have very strong links with the pres- ident ”” but with the system and the society as well, to understand what their main concerns are, and to work with third parties and other countries in order to help the United States to move closer to our view.

PO: On the environment, do you still believe Canada can meet its targets under Kyoto in the 2008-12 framework?

STÉPHANE DION: The current government fails to understand that we need to do everything we can to meet the Kyoto targets while strengthening the economy. Instead of action and leadership, we have inaction and denial. The Conservatives scrapped the plan put in place by the previous Liberal government when I was minis- ter of the environment in 2005. Over the last few months, when the polls told them they should be taking action, they have recreated some of the programs they had cut but they changed the names and committed less money. They have still not proposed a credible plan. I have often said that if a plan had been put in place last year, Canada would have been on a good footing for 2008. The Kyoto frame- work sets out mechanisms for non- compliance, so the Conservatives’ decision to walk away from the agree- ment is nonsense. What we really need is to replace rhetoric with a strong plan now to create real momentum and transformative change before 2012. We need to be leaders in the post-2012 period and we need to continue to stay within the Kyoto framework to set tar- gets and to work to achieve them. The Liberals proposed an industrial polluter plan that signals the kind of aggressive and smart action that is needed today. It is called the Carbon Budget. Not only will this plan help us reach a target, but it will give us the tools needed to trans- form Canada into a clean-energy super- power.

PO: Do you agree that in 1997 and again in 2003, when we signed on and reaffirmed our affirmation of this accord, that we didn’t have a plan at the time?

STÉPHANE DION: In 2000, the Liberals released a plan; in 2002, we updated that plan. Remember that these were new issues at the time, and there was fierce resistance from Mr. Harper and the Conservatives at the time, against the actions undertaken by the Liberals, in fact against any action at all. My plan as environment minister in 2005 was strong and cer- tainly welcomed by experts and envi- ronmental groups. Mr. Harper burned this plan, made greenhouse gas emissions with it, and we wasted a full year. It’s clear today that if I was prime min- ister, Canada would be taking the action needed to meet this challenge, and seizing the economic opportunity of being an early mover. As much as the Liberal government helped change a fiscal deficit to a surplus in the ”˜90s, the Liberal Party under my leadership will change an environmental deficit into a surplus of innovation.

PO: The environment was the cen- trepiece of your leadership campaign and what drove your insurgency at the convention. I wonder about the chal- lenges between taking over a party, as you did in December, and uniting it from third place in the leadership, from 18 percent on the first ballot to being 55 percent on the fourth ballot. Your sense of the challenges of uniting a party.

STÉPHANE DION: The party is united. Once in a while you have stories in newspapers because it’s always good copy to have anonymous comments.

PO: And finally, on Afghanistan and the mission, in the cabinet in the sum- mer of 2005, you voted in favour of the redeployment from Kabul to Kandahar obviously. In May of 2006 …

STÉPHANE DION: Not a vote, it’s a cabinet decision.

PO: Well, you obviously supported it. In May of 2006, you voted against the motion to extend the mission on the grounds that there wasn’t enough time to debate it in the House …

STÉPHANE DION: I thought that it was a shame the way the Prime Minister, in six hours, was asking for a two-year extension, without all the information we needed, when in other countries, it takes months in their par- liaments to discuss it, and also the Prime Minister was wrong to blackmail the House with the threat of an election if we were not doing what he wanted. At the time, we Liberals were in a leadership race. I think it’s a shame what the Prime Minister did at that time.

PO: But then, and I was going to say, in the spring of 2007, you proposed your own motion, as opposition leader, to wind up the oper- ations in southern Afghanistan by 2009. But the way I read your motion, you did not propose necessarily to leave the country.

STÉPHANE DION: No.

PO: Perhaps to redeploy in a safer part of the country?

STÉPHANE DION: No. The combat mission in Kandahar must end in February 2009.

PO: And if you are prime minister in 2009, it will end in 2009?

STÉPHANE DION: Not only that, but in addition I would communicate this information to our allies right away. Canada is part of a team. We need to say to the team what we will do. And we need to be clear. If we’re not clear about the February 2009 deadline, our allies will think that we intend to stay longer. If you say noth- ing, they will assume that you will stay. But now the Prime Minister is saying nothing. In fact, he is buying tanks and helicopters that will be on the ground only at the end of 2008, if not in 2009. So he is still sending the message that it’s an open-ended combat mission in Kandahar. It’s what the other countries of NATO understand, I’m very frank, I’m very honest, I’m very clear: the combat mission in Kandahar is over in February 2009.

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